Trzeba było widzieć, jak 47-tonowe „Piony” poruszały się o własnych siłach wzdłuż
alei Zwycięstwa – dowódca 43. Brygady Oleg Szewczuk
OLGA KIRYLENKO, DMYTRO LARIN,
UKRAIŃSKA PRAWDA, 22 LUTEGO 2023 ROKU
(Tytuł oryginalny: Треба було бачити, як „Піони” вагою 47 тонн своїм ходом рухалися по проспекту Перемоги – комбриг 43 бригади Олег Шевчук, https://www.pravda.com.ua/articles/2023/02/22/7390363/)
„Wojska rakietowe, cała artyleria była skoncentrowana na wschodzie naszego państwa. Dlatego obronę Kijowa rozpoczęła ściągnięta artyleria wsparcia ogólnego, która składała się z jednego dywizjonu 2C7 i baterii salutowej D30”.
Tak szef Zarządu Wojsk Rakietowych i Artylerii Dowództwa Szkolenia Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych Ukrainy, generał major Andrij Malinowski, opisał[1] pierwsze dni obrony Kijowa, 24-25 lutego 2022 roku.
Stolica Ukrainy, niemal trzymilionowe miasto, broniona była przed ofensywą armii rosyjskiej przez zaledwie 12 poradzieckich dział samobieżnych 2S7 „Pion” [po polsku – Piwonia – T.L.] i baterię poradzieckich dział D30. Jedyną w Ukrainie brygadą posiadającą „Piony” jest 43. Samodzielna Brygada Artylerii im. hetmana Tarasa Trjasiła. „Pion” to działo o największym kalibrze w ukraińskiej armii, 203 milimetry, z zasięgiem prawie 50 kilometrów. W lutym i marcu „Piwonii” użyto przeciwko niemal wszystkim głównym celom
w obwodzie kijowskim, w tym przeciw rosyjskim siłom desantowym w Hostomelu, kolumnie sprzętu na ulicy Dworcowej w Buczy i dziesiątkom pojazdów na autostradzie do Żytomierza. Obecnie te ogromne dział osłaniają ukraińską piechotę podczas ciężkich walk obronnych na kierunku Bachmutu i w obwodzie ługańskim.
Podczas podróży służbowej do obwodu donieckiego „Ukraińska Prawda” miała okazję porozmawiać z dowódcą 43. Brygady pułkownikiem Ołehem Szewczukiem i szefem sztabu brygady pułkownikiem Serhijem Ogerenko.
Pod koniec dnia spotkaliśmy się w improwizowanym sztabie brygady, w małym pomieszczeniu z maksymalnie 10 stanowiskami pracy z monitorami i piecem. Na centralnym stole, przy którym rozmawiamy, znajduje się mapa, na ścianach czerwono-czarna flaga z godłem brygady, flaga Ukrainy i plakat z hasłem brygady („Walcz, nie narzekaj”) i słowami „43 – bogowie wojny”.
O tym, jak 43. Brygada jako pierwsza ruszyła do obrony Kijowa, kto korygował jej ogień w pierwszych dniach inwazji i jakiej broni brakuje obecnie artylerzystom – przeczytacie w wywiadzie.
Uwaga tłumacza: Dla ułatwienia odbioru tekstu, wypowiedzi uczestników oznaczono w następujący sposób: pytania „Ukraińskiej Prawdy” – pogrubione, przypisy – (UP); O. Szewczuk – [OS], S. Ogerenko – [SO], przypisy tłumacza – [T.L.]
[1] „Битва за Київ”: документальний фільм, youtube.com/watch?v=swY7FE1wDOc
Po lewej dowódca 43. SBA pułkownik Ołeh Szewczuk, z prawej – szef sztabu brygady pułkownik Sierhij Ogerenko (wszystkie zdjęcia: Dmitro Łarin)
Obrona Kijowa: marsz na Trojeszczynę, „weselne Maviki” i rosyjscy spadochroniarze w Kozarowiczach
– Panie Ołehu, jedną z głównych bitew pańskiej brygady podczas inwazji na pełną skalę była bitwa o Kijów. Proszę nam powiedzieć, jak to się zaczęło? Jak wasze „Piony” dotarły do Trojeszczyny?
[OS]: Otrzymaliśmy zadanie (24 lutego – UP), uruchomiliśmy sprzęt i ruszyliśmy. Maszerowaliśmy 120 lub 140 kilometrów, do wyznaczonych rejonów, w szczególności poruszaliśmy się wzdłuż Alei Zwycięstwa w Kijowie. Nie było paniki, ale niecodziennie. Przemieszczające się bez lawet, na gąsienicach, ważące 47 ton armaty – to oczywiście poważna sprawa: to trzeba było zobaczyć! Dwie baterie 2S7 ruszyły w kierunku Trojeszczyny, jedna w kierunku Swiatoszyna[1]. Zablokowaliśmy więc Kijów po obu stronach. Następnie przyszły cele: Hostomel, lotnisko, desant i wszystko inne. Działaliśmy dzień i noc.
– Żołnierze pańskiej brygady mówili nam, że przed inwazją szkolili się w obwodzie kijowskim.
[OS]: Tak, mieliśmy [normalny – T.L.] okres szkoleniowy. Jeden z dywizjonów szkolił się w obwodzie kijowskim, aby zastąpić tych, którzy wykonywali zadania na Wschodzie. Byli to młodzi chłopcy, połowa z nich to poborowi, w wieku 21-22 lat. I tak ci Kozacy otrzymali rozkazy, ruszyli na swoich pojazdach, pojechali i zajęli stanowiska ogniowe. A potem zwykła rutynowa praca: wykryć cel, wycelować, załadować, wystrzelić, rozładować amunicję, załadować ponownie, wycelować, wystrzelić. Spałem i jadłem na stojąco.
– Kiedy po raz pierwszy otworzyliście ogień?
[OS]: Ponieważ 24 lutego w całym kraju trwał ostrzał rakietowy, nasz dywizjon wyruszył następnej nocy, aby uniknąć wykrycia. 25 lutego rozpoczęliśmy działania.
– Czy byliście pierwszym oddziałem artylerii, który bronił Kijowa?
[OS]: Myślę, że tak. Później dołączyły inne brygady, również piechota. Nawiązaliśmy współdziałanie i zaczęliśmy wymieniać się informacjami rozpoznawczymi. Pomagali nam cywile z dronami. Kontaktowali się przez komunikatory internetowe: „Mogę dziś działać”. – „Kim jesteś?” – „Marina, Dasza dała mi twój numer”. – „Aha, Marina i Dasza (te dziewczyny były koordynatorkami BSL-i). Dobra, leć tam, zobaczymy, co się dzieje”. I od takich „Mavic-ów”[2], które nazywane są weselnymi, wszystko się zaczęło.
– Czyli cywile, którzy filmowali wesela i wycieczki za pomocą „Mavic-ów”, korygowali artylerię?
[OS]: Wysyłali obraz. 4G, WhatsApp, połączenie wideo – operator odebrał, zobaczył coś, wziął telefon i powiedział: „Zobacz, co tam jest”. Spojrzałem na to i powiedziałem: „Tak trzymaj, zaraz będziemy strzelać”. To było wygodne. Bardzo dobrze, że było połączenie w obwodzie kijowskim, to nam znacznie pomogło. Inny przykład: wiemy, że wróg zbliża się do pewnej wioski, ale nie wiemy, gdzie dokładnie. Otwieramy mapę Google, widzimy sklep, widzimy jego telefon, wybieramy numer: „Dobry wieczór, jesteśmy z Ukrainy! Czy kacapy są w wiosce? – Tak.
– A gdzie? – Za domem babci Anny? – A jaki dom ma babcia Anna? „Cóż, wszyscy ją znają!” Tak krok po kroku rozmawiasz z ludźmi i rozumiesz, gdzie wszystko jest. Jeden chłopak ze stacji benzynowej dał nam nawet dostęp do swojej kamery. Mówi: „Co ja wam będę tłumaczył? Oto hasło, zobaczcie sami”. W ten sposób zobaczyliśmy nasz pierwszy „żywy” cel – kolumnę Czeczenów w pobliżu Nowego Bykowa (obwód czernihowski, 60 km na wsch. od Kijowa – UP), która zmierzała w kierunku Kijowa. „Spotkaliśmy” ją trzy kilometry dalej.
[1] Trojeszczyna – dzielnica w płn. części Kijowa, po wschodniej stronie Dniepru, Swiatoszyn – dzielnica w zach. części miasta – przyp. tłum.
[2] „Mavic” – seria popularnych quadrocoterów chińskiej firmy DJI, używanych często do filmowania wesel – przyp. tłum.
Dowódca 43. SBA pułkownik Ołeh Szewczuk
– Na ile realne jest trafienie w ruchomy cel?
[OS]: Dla baterii ogniowej nie ma to znaczenia, ale szczęście artyleryjskie działa również tutaj. Jeśli obliczyłeś wszystko poprawnie – prędkość ruchu wroga, czas lotu pocisku – wynikiem będzie ogień, iskry i dym. Innymi słowy, będzie tak, jak być powinno.
– Czyli za pierwszym razem udało się trafić w kolumnę w ruchu?
[SO]: Nie zawsze, dlatego potrzebowaliśmy „oczu”. Zadzwoniliśmy też do cywilów i zapytaliśmy: „Czy widzicie ten odcinek drogi? – Widzę. – Jeśli pocisk nadleci w ciągu półtorej minuty, czy możesz przynajmniej z grubsza powiedzieć, gdzie eksplodował? „Mogę”. Potem dana osoba opisała miejsce wybuchu, otworzyliśmy mapę Google i zobaczyliśmy: tak, jest takie miejsce poza ogrodami.
[OS]: W Motyżynie mieliśmy 18-letniego chłopaka, do którego dotarliśmy przez telefon sklepu na mapie Google, który powiedział: „Nie wierzę ci”. Włączamy video-rozmowy, pokazujemy dowody osobiste, mundury, pagony, a on: „Nie wierzę”. Potem przekonaliśmy go i przez około pół miesiąca, gdy w Motyżynie trwały walki, ściśle współpracowaliśmy. Każdy mieszkaniec wioski zna kogoś innego, ten – jeszcze kogoś, i tak są już ludzie, którzy przekazują informacje. Najpierw dzwoniłem z mojego numeru, potem uruchomiliśmy osobny telefon, a potem okazało się, że to za mało i uruchomiliśmy kolejny. Gdzieś jesienią dzwonię do tego chłopaka z Motyżyna i mówię: „Chodź, poznajmy się”.
– Czy Rosjanie wytropili go w czasie okupacji?
[OS]: Nie, i bardzo dobrze.
[SO]: Straciliśmy kontakt z wieloma osobami; ktoś powiedział: „To wszystko, wyłączam telefon, usuwam wszystkie kontakty, Rosjanie są już w sąsiednim domu”. Niektórzy natychmiast powiedzieli: „Boję się, nie zadawaj mi żadnych pytań”. Ale ludzie dzwonili do nas zewsząd.
– Czy spotkaliście się Panowie z takim samym poparciem miejscowej ludności w innych regionach, w których działaliście – na Charkowszczyźnie i Doniecczyźnie?
[OS]: W obwodach donieckim i charkowskim tak nie było, ale są ku temu obiektywne powody: brak komunikacji i zastraszanie mieszkańców. Nie wszyscy opuszczają te regiony, tylko ci, którzy wierzą, że nasze państwo jest tutaj na kontrolowanym terytorium. Ci, którzy zostają, niestety, albo nie mają dokąd pójść, albo witają (Rosjan – UP) później. Mówią, że przyszli ich wybawcy, na których czekali od dawna. To nie jest tajemnica. Dlatego nie wiesz, z kim pracujesz. Chociaż ostatnio pojawiły się informacje
z okupowanych terytoriów o rozładunku sprzętu na stacjach. Ludzie się boją i można ich zrozumieć – żyje się raz i chce się żyć. Dlatego teraz istnieją inne możliwości zbierania informacji: system „eВорог” [eWróg – aplikacja do przekazywania informacji rozpoznawczych przez cywilów – T.L.], centra analityczne. I to wszystko działa – informacje przychodzą w już przetworzonej formie, ale to żmudna praca.
[SO]: Podczas operacji charkowskiej istniały już systemy łączności, rozpoznania i współdziałania. To coś, co nie istniało w pierwszych dniach wojny. Na początku łączność wojskowa w ogóle nie była rozwinięta, a cała korespondencja odbywała się za pośrednictwem Messengera.
– Wśród celów, które obezwładnialiście w obwodzie kijowskim, wymieniliście Hostomel i próbę desantu wojsk rosyjskich. Czy możecie nam powiedzieć, jak to wyglądało z waszej strony, jak to widzieliście?
[OS]: Nie widziałem tego – widziała Gwardia Narodowa, która była na lotnisku. W większości przypadków widzę krzyżyk na mapie – numer, rodzaj celu i zużycie amunicji. Z tego, co widzieliśmy bezpośrednio, to byli rosyjscy spadochroniarze w Kozarowiczach (20 km na północ od Kijowa – UP).To był pierwszy przekaz, który został wysłany do nas nie przez cywilów, ale przez naszych wojskowych zwiadowców, specjalsów [SOS – Siły Operacji Specjalnych – T.L.]. To znaczy, wiedzieliśmy, gdzie strzelamy, ile i jakie straty poniósł wróg, ale nie wiedzieliśmy, jak to się stało fizycznie. Teraz widzimy już każdy nasz strzał: wszędzie gdzie działamy, dzięki całemu systemowi Sił Zbrojnych Ukrainy, dowodzeniu, nadzorowi, quadrocoterom, a w szczególności ludziom, którzy je kupują – widzimy każdy nasz strzał.
– Czy przed 24 lutego 2022 r. w waszej brygadzie byli zwiadowcy lotniczy?
[OS]: Nie.
– Kiedy ich otrzymaliście?
[OS]: Od 24 lutego współpracowaliśmy z innymi zwiadowcami lotniczymi, a nasi pojawili się gdzieś w lipcu. Ludzie poszli na szkolenie, a teraz mamy wystarczająco dużo quadrocoterów i „samolotów” (BSL – UP).
– Przed inwazją na pełną skalę wasza brygada nie potrzebowała rozpoznania lotniczego?
[OS]: Zawsze była taka potrzeba, ale zastosowanie było inne. Plan był następujący: zwiadowcy znajdą cel, przekażą nam jego współrzędne, a my będziemy do niego strzelać i tyle. Praktyka pokazała jednak, że jeśli strzelający nie widzi celu, skuteczność ostrzału spada kilkukrotnie. Ponadto nie polegamy na ilości amunicji, ale na dokładności. Po co marnować 10-20 pocisków, skoro można użyć 3?
– Jak długo żyje u was jeden „Mavic”?
[OS]: U nas około miesiąca, w piechocie – pół dnia. Wszystko zależy od tego, jak się go wykorzystuje, ponieważ „Mavi-ki” wykonują teraz różne funkcje. Ogólnie rzecz biorąc, nasze quadkoptery są bardziej trwałe niż „ptaki” (BSL-e – UP).
– Mówicie, że nie widzieliście, jak wasze „Piony” znokautowały wojska rosyjskie z Hostomelu. A co z dużą kolumną spalonych rosyjskich pojazdów na ulicy Wokzalnej [Dworcowej – T.L.] w Buczy? To także wasza sprawka.
[OS]: Wiem tylko, że był taki cel, ale nie widziałem go na własne oczy. Widziałem to później, w mediach. Ale pojechałem osobiście zobaczyć jeden z wyników naszej pracy w Kozarowiczach. Na początku nawet mnie nie wpuścili, chociaż byłem w mundurze, w samochodzie służbowym. Kobieta, która była tam strażnikiem, mówi: „Hej, a ty dokąd idziesz?”, a ja jej na to: „Jestem tym, który wam tu napaskudził”. Na to ona: „O, to wejdź! Napijesz się herbaty?”. Wśród strażników był też mężczyzna z obwodu ługańskiego, który powiedział, że w magazynie, do którego strzelaliśmy, byli Rosjanie – my zresztą widzieliśmy ich także dzięki chłopakom z SOS. Tak więc po pierwszym nalocie przenieśli się do magazynu sprzętu AGD, a tam wyleciały okna – a było zimno, był marzec. Rosjanie wzięli więc 60-calowe telewizory plazmowe i wypełnili nimi otwory okienne. Razem ze strażnikami nieźle się uśmialiśmy.
– Jaki był wasz „najgrubszy” cel w obwodzie kijowskim?
[OS]: Nawet nie wiem. Polowaliśmy na „Sołncepioka” albo „Pancyra”[1], a wszyscy chcieli zniszczyć T-90. Stacje walki radioelektronicznej, stanowiska dowodzenia, stacje tankowania – o, to nie lada sztuka: strzelisz raz i patrzysz, jak płonie przez pół nocy. Wrogiej artylerii było tak dużo, że naprawdę na nią polowaliśmy. Gdzieś wystrzeliło działo – i już wysyłamy tam drona, namierzamy i przeganiamy.
[SO]: Jest takie znane video: kolumna [rosyjskiego – T.L.] 90. Pułku Czołgów, wkracza do Browarów, a my uderzamy w samą wieś, a następnie przy wyjściu z wioski. Jednak, co prawda, nie tylko nasz oddział był tam zaangażowany, ale cała artyleria, która sięgała do [tego – T.L.] celu – w ten sposób zniszczyliśmy prawie cały pułk czołgów.
[OS]: A jechali bezczelnie: w czterech kolumnach po autostradzie.
– Ile jednostek sprzętu spaliliście w obwodzie kijowskim?
[OS]: Nie da się dokładnie obliczyć, ale z tego, co widzieliśmy i zapisaliśmy w dzienniku działań bojowych, to około 2500, może więcej. Na początku liczyliśmy, a potem stało się to nudne. Są cele takie jak cztery działa samobieżne – strzelasz do jednego, a wszystkie płoną. Nawet kiedy ta epopeja z Kijowszczyzną się skończyła, a wróg zaczął się wycofywać, „eskortowaliśmy” go, a nasz dron leciał za nimi. To znaczy, oni szli, wysadzając za sobą mosty, a my traktowaliśmy ich pociskami na każdym skrzyżowaniu, aby jechali szybciej (śmiech – UP). Potem, gdy zorientowaliśmy się, że już wyjechali, zaczęliśmy zbierać porzucony
w lasach sprzęt – a było go sporo! Jako artylerzystę interesuje mnie artyleria: pamiętałem, gdzie strzelaliśmy, i wysłałem tam ludzi na poszukiwania. Potem przychodzi do mnie meldunek w formie selfie: jestem tutaj, są spalone działa samobieżne, nie ma nic przydatnego. Żadnego „Kamaza”, nic.
– Czy w tych rosyjskich kolumnach [idących – T.L.] na Kijów były „Piony”?
[OS]: Nie, nie spotkałem „Pionów” na kierunku Kijowa. Było za to sporo 2S19 (radzieckie 152 mm działa samobieżne – UP) i działały dobrze. Ich pracę można by nawet pokazać jako modelową – dwa wystrzały i zmiana stanowisk to w jedną, to w drugą stronę. Oznacza to, że nie siedzieli w nich durnie, uwierzcie mi.
[1] TOS-1A „Sołncepiok” – rosyjski system artylerii rakietowej; „Pancyr” – rosyjski samobieżny przeciwlotniczy zestaw artyleryjsko-rakietowy – przyp. T.L.
Ocena przeciwnika, „sowieckość” w armii i gotowość Sił Zbrojnych Ukrainy do 24 lutego
– Jak ogólnie ocenia Pan szkolenie artyleryjskie przeciwnika podczas inwazji na pełną skalę – regularnej armii rosyjskiej i „wagnerowców”?
[OS]: „Wagnerowcy” nie mają wyszkolenia artyleryjskiego, w normalnym sensie to „zeki” [skazańcy – T.L.]. Rosja ma w tym podwójne zadanie: pozbyć się gęb, które siedzą w więzieniach i pochłaniają budżet, ale pozbyć się ich z korzyścią. Swoje maksymalne korzyści mogą oni pokazać tutaj. A sami „wagnerowcom” mówią na ucho: idźcie, wypuścimy was za pół roku, jeśli przeżyjecie. Mają też profesjonalistów, którzy przyszli przed mobilizacją „zeków”, ale nigdy ich nie spotkałem.
– W takim razie co można powiedzieć o wyszkoleniu artyleryjskim rosyjskich wojsk regularnych?
[OS]: Uczyliśmy się w tych samych szkołach, z tymi samymi dokumentami. Dziś przetrwają ci, którzy myślą, a nie ci, którzy po prostu robią to, czego ich nauczono. Trzeba być sprytnym, ruszać się, rozwijać, robić coś nowego. I my, przynajmniej artylerzyści, to robimy. Zachodnia broń pozwala nam się rozproszyć i ma większy zasięg ognia.
– Czy dobrze rozumiem, że armii rosyjskiej, mimo swoich atutów zarówno pod względem zasobów ludzkich, jak i technicznych, brakuje rozwoju i postępu?
[OS]: Tak, jednym słowem mają stagnację. Próby modernizacji czegoś tam kończą się…
[SO]: Część ich sprzętu jest dobra – to środki walki radioelektronicznej, bezzałogowe systemy latające. Nie wiem, od którego roku produkują swoje „Orłany” – od 2014 czy 2015, ale latają i latają one każdego dnia. Mają operatorów, którzy są wyszkoleni, zręczni i pracują w parach. Nie można więc w żaden sposób lekceważyć ich możliwości. Jeśli chodzi o artylerię, to strzela ona głównie powierzchniowo. Tak było zeszłego lata: zaczyna się wieczór, a oni ruszają – każdy pas leśny, gaj, wąwóz, gdzie są przynajmniej jakieś plantacje, niezależnie od tego, czy byli tam ludzie, czy nie – wszystko było ostrzeliwane. Amunicji im nie brakowało. Ale jest jeszcze jedna kwestia – żywotność luf, to też odczuliśmy na własnej skórze. Na początku jest „bah, bah, bah”, a potem leci wszędzie tam, gdzie trafi. Mieliśmy armaty, w których musieliśmy wymieniać lufę dwukrotnie. Co do środków rozpoznania: jeśli od czasu kampanii kijowskiej staramy się trafiać w cele za pomocą środków korygujących, to oni nie zawracali sobie tym głowy ani na Kijowszczyźnie, ani tym bardziej tutaj, na wschodzie. Wystrzeliwują normalną ilość amunicji i tyle. Potem, gdzieś w drugiej połowie 2022 roku, zaczęli również szeroko używać dronów, tych samych „Mavic-ów”. Wcześniej latały ich „Orłany” i korygowały artylerię. Rozpoznanie artyleryjskie i stacje radiolokacyjne były i są szeroko stosowane. Oczywiste jest, że duża ich liczba została zniszczona zarówno przez naszą artylerię, jak i pociski antyradarowe HARM dostarczone nam przez partnerów. Ale nadal mają te stacje. Ponadto, zgodnie z moimi obserwacjami, ich skład osobowy, w przeciwieństwie do naszego, jest przeszkolony w operacjach szturmowych w mieście. Dotyczy to kombinowanych pododdziałów piechoty. W tych kwestiach mają współpracę i wsparcie.
– Co sądzicie o tym, że rosyjskie wojsko jest często nazywane „mobikami” i wyśmiewane w każdy możliwy sposób?
[OS]: Dlaczego „mobiki”? To zmobilizowani ludzie, tacy jak my – są dokładnie tacy sami. Mają dokładnie takie samo szkolenie wstępne – powiedziałbym, że żadne – a potem się uczą. Jedyna różnica polega na tym, że większość naszego składu osobowego, powiedzmy, większość, mobilizuje się sama. Zdają sobie sprawę, że ktoś włamał się do ich domu. A tam [u Rosjan – T.L.] – zostali zapędzeni, chociaż są też ludzie, którzy przyszli na własną rękę. Czyli jeden broni swojego kraju, a drugi przyjechał i z jakiegoś powodu uważa, że broni swojego. To powtórka z Afganistanu, gdzie również bronili swojego kraju, i Syrii. Czego właściwie broniła Rosja w Syrii? Kogo?
– Panie Ołehu, przed wywiadem powiedział nam Pan, że urodził się w Rosji, a Pana ojciec służył w Związku Radzieckim. Czy kiedykolwiek przypuszczał Pan, że będzie musiał walczyć z Rosją?
[OS]: Nawet nie wiem. Z jednej strony jestem wojskowym – wiem, jaką pracę wykonuję, do czego jestem potrzebny. Jestem w wojsku od prawie 30 lat, złożyłem przysięgę, i wiem, do czego ta przysięga jest potrzebna. A Rosja będzie wrogiem lub innym państwem… Mamy wroga i jesteśmy z nim w stanie wojny. A to, że mój ojciec służył w Rosji – cóż, on służył, ja się tam urodziłem, tam urodziła się moja siostra. Wielu z nas ma tam krewnych – ktoś pozostał krewnym, a z kimś więzi zostały już zerwane. Czy mogłem sobie wyobrazić, że będziemy walczyć z Rosją – prawdopodobnie nie, ale możliwe, że tak. Nie mam odpowiedzi.
– W którym roku złożył Pan przysięgę wojskową?
[OS]: W 1993 r.
– Czy zauważył, czy odczuł Pan jakieś zmiany w armii w tym czasie – gdy żołnierze radzieccy stali się Ukraińcami? Co działo się w ich myślach i zachowaniu?
[OS]: Nie myślałem o tym wtedy, to było dawno temu.
– Czy odczuwa Pan różnicę między żołnierzami, którzy wstąpili do wojska w ZSRR, a tymi, którzy wstąpili już w czasie niepodległości?
[OS]: Nawet nie wiem, jak ich odróżnić. Jeśli chodzi o myślenie, nie jest to poważne.
[SO]: Dość łatwo ich rozróżnić. Jest miasteczko wojskowe z sześcioma domami, w których mieszkają wojskowi, byli wojskowi lub ich krewni. Spacerujesz po tym mieście, a tam są emeryci, oficerowie z tamtych czasów i słyszysz: to jest Ukraina, a w Związku Radzieckim było tak, kiełbasa za 2,20, a teraz wszystko jest złe. A kiedy zaczynasz z nimi rozmawiać: „To dlaczego nie pojechaliście do Rosji
w 1991, 1992, 1993 roku?” – nie mają odpowiedzi.
[OS]: Wiecie, ważne jest nie to, że „na Ukrainie wszystko jest złe, a w ZSRR było dobrze”, ale to, że mieli wtedy po 20 lat. Nic ich nie bolało, świeciło słońce, poszli do pracy, zakochali się. A dziś tam coś ich boli, tam coś swędzi, tam nie dostali emerytury, a tam jest duże mieszkanie komunalne.
Kiedyś też powiemy naszym dzieciom: „Ale kiedyś było dobrze”, a one odpowiedzą: „Nie, tato, teraz jest dobrze”. Nie chodzi więc o „radzieckie” wychowanie. Chociaż, oczywiście, są tacy, którzy wciąż mają w domach portret Lenina. Nie wiem jak wygląda „radziecki” generał. Każdy na swoim stanowisku powinien robić wszystko, co w jego mocy, z maksymalną wydajnością. A jeśli ktoś tego nie robi, to czy można go nazwać „radzieckim”? Mamy wystarczająco dużo ludzi, którzy urodzili się w okresie niepodległości i sabotują swoją pracę. „Sowieckość” to choroba, która minie. Ktoś z nią walczy, a ktoś choruje dalej.
– Czy według waszych obserwacji armia ukraińska zmieniła się po 24 lutego 2022 r.?
[OS]: Zmiany w ukraińskiej armii rozpoczęły się w 2014 roku. Czasami więcej, czasami mniej, ale mechanizm został uruchomiony – były ruchy na lepsze. Ale myślę, że to nie jest teraz czas, trzeba wykonać inne zadanie, a następnie przeprowadzić reformy. Teraz musimy wykorzystać wszystkie dostępne zasoby.
– Czy czujecie, że teraz wojsko stało się uprzywilejowaną grupą w społeczeństwie? Że wszyscy was podziwiają?
[SO]: Aby to poczuć, musisz być w społeczeństwie, wiesz?
[OS]: Podziwiam szefa sztabu, on podziwia mnie, wszystko jest w porządku (śmiech – UP). Kiedy wchodzisz w inne środowisko, widzisz, że nastawienie się zmienia i to jest dobre. Jednocześnie, gdy widzisz grzechy z naszej strony – na przykład „awatary” gdzieś na przystankach autobusowych – to ma się ochotę ich powywalać.. Niektórych stać nawet na skandal korupcyjny. To niedopuszczalne. Ktoś pracuje na pozytywny wizerunek Sił Zbrojnych, a ktoś… Jesteśmy tylko ludźmi wykonującymi swoją pracę. Był koronawirus – podziwiano lekarzy, teraz – wojskowych. Dniepr wyschnie, więc hydraulicy będą szanowani, czy jak? Jakimi ludźmi jesteśmy? Dlaczego potrzebujemy czegoś, co uderzy nas w głowę, aby coś zrozumieć? Za 5-6 lat studenci szkół medycznych i instytutów medycznych zaczną kończyć studia i wtedy będziemy o nich pamiętać.
[SO]: Tak, jak studiowali online (śmiech – UP).
– Mówi pan, że zmiany w ukraińskiej armii zaczęły się w 2014 roku. Czy rok temu, 24 lutego, kiedy na Ukrainę leciały pierwsze rakiety, ukraińska armia była gotowa „spotkać się” z rosyjską i odeprzeć ją?
[OS]: Tak, zdecydowanie tak. Oczywiście brakowało zwykłych żołnierzy, mechaników, ładowniczych, strzelców nie było tylu, ilu chcieliśmy, ale sama armia jako struktura była na to gotowa. Nie mieliśmy stanu „aaa, co robić?!”. Atak był kwestią czasu.
– Na początku wywiadu wspomnieliście, że 24 lutego jeden z waszych dywizjonów był tu, na wschodzie?
[SO]: Tak, jedna bateria działała na terytorium obwodu ługańskiego, na kierunku Siewierodoniecka, a dwie – na terytorium [obwodu] donieckiego, w pobliżu Mariupola i Doniecka.
[OS]: Nasi byli rozproszeni po całym pasie, jak wszystkie jednostki. Nasz obszar odpowiedzialności zaczynał się w obwodzie żytomierskim i rozciągał się na wschodzie
i południu aż do Mikołajowa.
W kwietniu nasza najbardziej wysunięta na zachód bateria znajdowała się na Wołyniu, a najbardziej na południe – za Mikołajowem. Wyobraźmy sobie tę „podkowę” wzdłuż granicy państwowej. Miały swoje zadania bojowe i od początku 24 lutego otrzymywały rozkazy, przemieszczały się na swoje pozycje i wykonywały zadania. Niszczyły piechotę i sprzęt.
– Panie Ołehu, kim była osoba, która osobiście lub telefonicznie powiedziała panu, że wojna się rozpoczęła?
[OS]: Na lotnisku w Boryspolu był wielki huk, usłyszałem go i w siedem minut byłem na miejscu. Wszyscy biegali. Kim była osoba, która mi powiedziała… prawdopodobnie oficer dyżurny.
[SO]: O 5:10 usłyszeliśmy pierwsze eksplozje. Około 7:45 jeden z pocisków „Kalibr” przeleciał bezpośrednio nad jednostką wojskową w kierunku Browarów. Nie trzeba było nic mówić, wszyscy rozumieli, że prędzej czy później to się zacznie. Wszyscy się przygotowywali.
[OS]: Jako wojskowi rozumiemy, jak zaczynają się wojny. Zawsze tak samo: zniszczenie OPL, lądowanie desantu, przejście kolumn wroga. To nic nowego, wszystkie wojny toczą się w ten sposób. Oczywiście nie mogłem sobie wyobrazić, jak można wystrzelić rakiety na inny kraj, na spokojne miasta. Jak bardzo trzeba być oderwanym od rzeczywistości, aby wydać takie polecenie, i jak oderwanym, aby je wykonać, nacisnąć przycisk? Nadal nie mogę zrozumieć, jak rosyjscy żołnierze wykonują te polecenia, jak wystrzeliwują pociski ze swych „MiG-ów”, wiedząc, dokąd polecą. Oni wiedzą! Widzą, jakie współrzędne są tam wpisane. Żołnierz z karabinem wie, dokąd idzie, artylerzysta wie, czołgista wie, pilot też. Jak można strzelać do centrum handlowego, w którym nie ma nic wojskowego? Cóż, do diabła z tym, strzelaj do bazy wojskowej, do celu wojskowego.
Powrót „Pionów” do służby, działanie „Panzerhaubic”,
wybuchy w składach i scenariusz końca wojny
– Panie Ołehu, kilka pytań na temat uzbrojenia, z którym działacie. A co z amunicją – macie czym strzelać z Pionów?
[OS]: Każdy pocisk znajdzie swój cel. Mamy wystarczająco dużo pocisków. Oczywiście chcielibyśmy mieć ich więcej, ale mamy to, co mamy. Oczywiście, teraz na wschodzie nie zużywamy ich tyle, co w obwodzie kijowskim.
– Jakie było wasze zużycie pocisków na Kijowszczyźnie?
[SO]: Wystrzeliwaliśmy do 600 pocisków na dywizjon, a dywizjon to 12 dział (czyli około 50 pocisków dziennie na działo – UP). Jednostka ognia [JO – T.L.] jednego działa to 40 pocisków, więc średnio wystrzeliwaliśmy od pół do jednej JO na działo.
[OS]: Wydaje się, że ładowanie amunicji nigdy się nie kończyło. Praca była szalona.
– Czy dzienna liczba pocisków na działo jest teraz w obwodzie donieckim znacznie niższa?
[OS]: – Były momenty, kiedy było ich więcej.
[SO]: Trzeba zrozumieć, że gęstość artylerii na Kijowszczyźnie i Doniecczyźnie znacznie się różni. W obwodzie kijowskim działa można było policzyć na palcach jednej ręki.
– W Ukrainie „Piony” zostały w pewnym czasie spisane na straty. Jak wróciły do służby?
[SO]: Na początku lat 2000, zdaje się w 2002 roku, zostały wycofane z uzbrojenia Sił Zbrojnych, przekazane do baz i przechowywane tam aż do 2014 roku. W 2014 roku, kiedy rozpoczęła się ATO [operacja antyterrorystyczna – T.L] i zdano sobie sprawę, że istnieje zapotrzebowanie na tak potężne systemy artyleryjskie, postanowiono wyciągnąć je z magazynów i doprowadzić do stanu gotowości bojowej. I tak postanowiono sformować naszą brygadę.
[OS]: Ogólnie rzecz biorąc, ta armata została stworzona wyłącznie w celu dostarczania głowicy nuklearnej do celu. A potem zaczęło się rozbrojenie, zaczęli ciąć amunicję, oddawać wszystko, rozdawać, [podpisano – T.L.] konwencje o niestosowaniu [broni jądrowej – T.L] i zapotrzebowanie na „Piony” również spadło. Chociaż haubice 152 mm dostarczają do celu tę samą amunicję. Inna sprawa, że my, jako państwo, podpisaliśmy dokument, zgodnie z którym nie mamy takiej amunicji. Chociaż, jak mi się wydaje, gdzieś jakiś chorąży kiedyś schował taką amunicję w piwnicy i zapomniał, że tam leży (śmiech – UP).
– Na jakich kierunkach działały „Piony” po ich rozkonserwowaniu przed 24 lutego 2022 roku?
[SO]: Były stosowane od grudnia 2014 r. do kwietnia 2015 r. Był to rejon lotniska w Doniecku, wycofanie naszych wojsk z okrążenia w Debalcewie. Praktycznie w tych samych rejonach co teraz. A potem podpisano porozumienia mińskie, ciężka broń, a mianowicie systemy artyleryjskie, została przeniesiona poza linię wycofania i od tego czasu nie było bojowego użycia „Pionów”. Utrzymywaliśmy ich potencjał bojowy, prowadziliśmy szkolenia i na pierwszy rozkaz byliśmy gotowi do wykonania uderzenia.
– Słyszeliście coś o jednym „Tulipanie” – moździerzu 240 mm, który rzekomo istnieje na Ukrainie? Są takie plotki.
[OS]: W Ukrainie nie ma ani jednego „Tulipana”, to pewne.
– Oprócz „Pionów” wasza brygada ma też „Panzerhaubice” [PzH 2000 – T.L.], niemieckie działa samobieżne 155 mm – jak ich używacie?
[OS]: Dobra nowoczesna broń, wykonana z miłości do ludzi i w celu wykonania zadania bojowego. Wygrywa [starcia – T.L.] szybko, jest dokładne, skuteczne, z szeroką gamą amunicji i wysokim poziomem komputeryzacji. Z jednej strony jest to dobre, z drugiej – nie tak bardzo, ponieważ człowiek szybko przyzwyczaja się do dobrego i odzwyczaja się od drugiego.
– Na przykład od radzieckiego „Goździka”?
[OS]: To nie to samo, co radzieckie… Kiedy jeździsz Mercedesem, tak naprawdę nie chcesz już wsiąść do Żiguli. W rzeczywistości „Panzerhaubice” są bardzo dobrą bronią, z własnymi „chorobami” i oczywiście się psują, jak każdy inny sprzęt. Ale potrzebujemy więcej takiego uzbrojenia.
– Jak długo wasi ludzie uczyli się działać na „Panzerhaubicach”?
[OS]: Około półtora miesiąca. Najpierw w Niemczech szkolono się poszczególnymi bateriami, a teraz dowódcy pododdziałów, sierżanci, dowódcy dział uczą innych żołnierzy, aby zapewnić nam zarówno wymianę, jak i rozwój.
– Prędzej czy później zasoby „Pionów” się wyczerpią, a Ukraina nie produkuje nowych. Co z dostępnego uzbrojenia, lub z tego co dostarczą zachodni partnerzy, może zastąpić „Piony”?
[OS]: Jeśli 24 lutego „Pion” był naszą artylerią dalekiego zasięgu, to dziś już tak nie jest. Te same „Panzerhaubice”, „Kraby” lub „CAESAR-y” z łatwością prześcigają „Piony” i strzelają dalej. Niektóre rodzaje amunicji dostarczane obecnie przez naszych zachodnich partnerów mogą z łatwością wykonać zadanie w zasięgu 50-70 kilometrów. Ale tutaj nadal warto wziąć pod uwagę moc samej amunicji: 203 milimetrowy pocisk to wciąż pocisk o średnicy 203 milimetrów. Samo to wystarczy, aby zniszczyć stanowisko dowodzenia w dwupiętrowym budynku lub jakieś wkopane w ziemię i wylane betonem stanowisko dowodzenia. Każda broń, każda amunicja ma swoje przeznaczenie. Po to ludzie to wymyślili, żeby jedni drugich zabijali, prawda?
– Jakiej broni obecnie brakuje? Jakich haubic?
[OS]: Haubic? Brakuje nam środków walki elektronicznej, OPL. W zasadzie mamy wszystko inne. To, czego potrzebujemy, to OPL na poziomie taktycznym, tj. zwyczajne przenośne systemy obrony powietrznej [MANPAD – T.L.].
[SO]:W radzieckim etacie, każda obsługa „Piona” miała MANPAD-a Strzała-2M
i strzelca-przeciwlotnika. Ze względu na fakt, że Ukraina po prostu nie ma tylu strzelców-przeciwlotników, MANPAD został zastąpiony ręcznym karabinem maszynowym 5,45 (lekki karabin maszynowy piechoty – UP).
– Pytaliśmy już dowódcę brygady 45. Brygady, pułkownika Ołeha Fajdiuka, ale zapytamy także was. Gdy przed 2014 r., a zwłaszcza później, na całej Ukrainie eksplodowały składy artyleryjskie czy mieliście wrażenie, że był to celowy akt sabotażu?
[OS]: Ten ukierunkowany sabotaż został przeprowadzony jeszcze przed 2014 rokiem, pamiętajmy o Nowobohdaniwce w obwodzie zaporoskim. Rozumiem, że wszystko to odbywało się z pomocą ludzi u władzy, tych Lebiediewów, Sałamatinów i tak dalej. Potem była utylizacja amunicji z lat 2012-2013 – pocięto najnowsze radzieckie pociski. Zniszczone zostały przechowywane w bazach lufy dział. Rosja, dzięki swoim protegowanym, celowo zniszczyła Siły Zbrojne Ukrainy. A wszyscy mówili: „No cóż, Rosja jest naszym bratem, naszym sąsiadem, nie zaatakuje nas”. Niektórzy ludzie w to nie uwierzyli, a niektórzy pomogli swoim świadomym udziałem – to wszystko.
– Czy podczas tych eksplozji w magazynach kiedykolwiek zastanawialiście się, że może to być próba osłabienia Ukrainy przed większą ofensywą?
[OS]: Wiedzieliśmy o tym, nie było się nad czym zastanawiać. Żaden magazyn po prostu nie eksploduje bez powodu. To duży projekt inżynieryjny, który obejmuje przeciwdziałanie różnym czynnikom – od pożarów po trzęsienia ziemi. To są szalone środki bezpieczeństwa. Być może podczas pierwszej eksplozji nie było jasne, co może być podczas drugiej. A potem rok 2014, wojna, płonące składy artyleryjskie, niektóre dwukrotnie – jak można [myśleć – T.L.] inaczej?
– Czyli Rosja przygotowywała się do ofensywy od dawna, od początku lat 2000?
[OS]: Oczywiście. To geopolityka, a oni potrzebują bufora wokół swojego kraju – miejsca, w którym ciągle coś się dzieje, co może odwrócić uwagę ich ludzi, dzięki czemu łatwiej jest kierować stadem. Dlatego wszystko zostało zaplanowane z wyprzedzeniem: właściwi ludzie byli stopniowo mianowani na stanowiska ministrów obrony i prezydentów. Dlaczego my, czyli cały naród, nie zauważyliśmy tego wcześniej? Nie wiem. Czy chcieliśmy to zauważyć, czy mogliśmy?
– Jak my, społeczeństwo, możemy zapobiec tym błędom w przyszłości?
[OS]: W przyszłości? To my, nasi rodzice, głosowaliśmy na tych prezydentów, wybraliśmy te rządy. I wciąż masz to przed sobą. Aby nie popełniać błędów, czytaj książki, zobacz, jak się to wszystko kończy. A potem – każdy musi dobrze wykonywać swoją pracę. Tylko tak.
– Opisując zeszłoroczną rosyjską ofensywę na Kijów, powiedzieliście, że wszystkie wojny zaczynają się w ten sam sposób. A jak się kończą? Jakie są scenariusze zakończenia tej wojny?
[OS]: Wszystkie wojny kończą się przy stole negocjacyjnym. To, co zostanie uzgodnione przy tym stole, będzie zależało od tego, co strony osiągną. W każdym razie będzie kraj, który wygrał i kraj, który przegrał. Co dziś uważa się za porażkę, a co za zwycięstwo? Nie wiem. Jak można, na przykład, uznać za zwycięstwo spalenie terytorium lub zabijanie ludzi?
[SO]: Nawet jeśli wypchniemy wroga poza granicę państwa, nigdy nie uznam tego za zwycięstwo. To jest zaprzestanie wojny na pewien czas, nic więcej.
[OS]: Całkowitym zwycięstwem może być tylko zniszczenie całego systemu, który tam istnieje. Bo mieć bombę zegarową pod bokiem…
– Co do stołu negocjacyjnego: czy waszym zdaniem istnieją jakiekolwiek kompromisy terytorialne, które byłyby do zaakceptowania przez ukraińskie społeczeństwo?
[OS]: Nie, nie może być żadnych kompromisów. Nie można oddać czegoś, by otrzymać coś w zamian. Istnieją stałe, uznane przez społeczność międzynarodową granice. Niezależnie od tego, czy politycy tego chcą, czy nie, czy się do tego przyczynią, czy nie. Ludzie na to nie pozwolą.
Tłumaczenie: Tomasz LISIECKI
